» Blog » RPG to nie zabawa, głąbie!
18-10-2009 14:19

RPG to nie zabawa, głąbie!

W działach: RPG, refleksje | Odsłony: 68

RPG to nie zabawa, głąbie!
Hmmm

Tu powinien być jakiś mądry wstęp, który zachęci czytacza do zagłębienia się dalej w treść notki, lecz z powodu braku inwencji wstępu zabraknie. Dalej miałem powylewać trochę goryczy o tym jak to mi się nie chce blogować, ale i to sobie (wam) odpuszczę. Na koniec miałem zareklamować temat niniejszego wpisu, ale cóż, będzie musiał sobie poradzić bez reklamy.

Czy RPG to zawsze zabawa?

zabawa - czynności sprawiające przyjemność, bawiące, pozwalające miło spędzać czas; rozrywka


Gdzie człowiek nie spojrzy spotyka się z tekstem w stylu "RPG to przede wszystkim zabawa...". Na pierwszy rzut oka - niby ma to sens, ale czy do końca? Na drugi rzut oka mało, kto sobie pozwala, bo po kiego* wyrzucać obie gałki, potem człowiek nic już nie będzie widział. Nie mniej ja sobie pozwolę na ten krok więcej i stwierdzę, że RPG zabawą nie zawsze jest.

W pewnej ograniczonej ilości niemal wszystko może być zabawą, jeśli przynosi miłą odmianę od codzienności. W dużej ilości najlepsza zabawa przestaje bawić i staje się czymś hmm... w sumie to nie wiem czym, ale zakładam, że 12 godzin WoWa dziennie to właśnie to coś. Z praktycznego punktu widzenia nazwijmy to przyzwyczajeniem. Przyzwyczajenie może dawać nam przyjemność, ale jak sama nazwa wskazuje z czasem, aby poczuć kopa potrzeba czegoś więcej.

Do RPG można się przyzwyczaić

Jeśli człowiek gra dużo, często i aktywnie, RPG może stać się takim przyzwyczajeniem. Pisałem kiedyś o dziecięcej radości z gry, zachwycony wtenczas tym ile przyjemności i frajdy może dawać casualowym graczom sesja, która dla mnie jest, co najwyżej przeciętna. Sedno zjawiska tkwi właśnie w przyzwyczajeniu. Dla ludzi grających od święta wiele elementów RPG to nowość, coś ciekawego, wartego zbadania, odkrycia, coś naprawdę fajnego. Dla ludzi, którzy grali trochę więcej i trochę częściej to wszystko to chleb powszedni, nic specjalnego - a nawet wstyd się tym rajcować. Po prostu człowiek się przyzwyczaja i za lekkie bodźce nie wzbudzają w nim żadnych reakcji. Ba, można by powiedzieć, że się uodparnia na rozrywkę.

Po co więc grać?

No dobra, ale jeśli dochodzimy do takiego punktu, w którym większość sesji nie sprawia nam przyjemności, nie bawi nas, ani nie zapewnia miło spędzonego czasu , to po cholerę w ogóle grać?

Podchwytliwe pytanie. Wychodzi ono z założenia, że RPG należy traktować właśnie jako zabawę a w takim kontekście faktycznie, jeśli większość sesji nas nie bawi – gra nie ma żadnego sensu. Ale gra wcale nie musi być traktowana jako zabawa.

Sesja jako projekt

projekt – wstaw tu sobie czytaczu jakąkolwiek intuicyjną definicję, ponieważ w internetowym słowniku języka polskiego brakuje znaczenia dla tego słowa.

Definicja wikipediowa powie nam, że projekt to szkic przedstawiający pomysł na wykonanie czegoś. W naszym rozumowaniu pod hasłem „Sesja jako projekt” będziemy rozumieć zarówno owy plan działania, jak i zarządzanie owym planem, wprowadzanie go w życie, ocenę realizacji i takie tam różne bzdety, które moim zdaniem wydają się intuicyjne.


Jeżeli sesji nie traktujemy jako zabawę to jako co? Jako swego rodzaju projekt, którego celem jest stworzenie czegoś co uważamy za warte stworzenia. Dość pokrętne nie? Pokrętne dlatego, że różni ludzie mogą mieć różne cele. Dla mnie celem będzie stworzenie fascynującej historii, do której można odnosić się latami.

Podsumujmy pokrótce to co zebraliśmy do tej pory. Projekt to szkic działań oraz proces ich realizacji, tak? Czy też gdzieś tu w powietrzu wyczuwasz słówko „scenariusz”? Oczywiście, scenariusz to pewien szkic działań, ale co ważne – sam scenariusz nie wystarcza do zapełnienia tej części definicji. Scenariusz to plan działań od strony Mistrza Gry, a co z Graczami? Gracze też planują działania, też mają swój udział w projektowaniu większej całości. Dodajmy więc do scenariusza planistyczną stronę graczy, czyli tworzenie postaci, budowanie ich historii i zagnieżdżanie jej w scenariuszu, oraz postawmy kropkę nad i w postaci określenia celów dla naszych bohaterów a co za tym idzie celu scenariusza a co za tym idzie do kwadratu, celu naszych spotkań. Tu wróćmy do celu projektu – jak widać cel naszych postaci i de facto cały scenariusz, który do realizacji tego celu prowadzi nie jest celem samego projektu. Celem projektu jest stworzenie finalnego produktu, którym będzie kompletna historia, zaś na razie tylko tą historię w pewnym stopniu zaplanowaliśmy. Tak jak celem projektu „wdrożenie nowej linii produkcyjnej” nie jest opracowanie sposobu jej wdrażania, lecz gotowa, istniejąca linia produkcyjna. A przynajmniej w naszej roboczej definicji projektu, którą rozszerzyliśmy o realizację.

No dobra, umiejscowiliśmy scenariusz w naszych rozważaniach, a co z Mistrzem Gry? Mistrz Gry może pełnić rolę koordynatora projektu, choć de facto jest to mylące. My uznajmy, że Mistrz Gry to po prostu pewna funkcja w obrębie realizacji projektu, odpowiedzialna za pewne jego aspekty. Dokładnie tak samo Gracze są odpowiedzialni za swoją działkę, zupełnie inną niż MG lecz równie istotną. MG+BG to więc nasze jednostki organizacyjne realizujące projekt na różnym szczeblu. Każdy ma swoje zadania, każdy musi się wywiązać z nich jak najlepiej. Tu znów przystańmy.

W takim rozumieniu łatwo zauważyć, że MG nie odpowiada za wszystko. A jak jest w przypadku „RPG jako zabawa”? Tu łatwo pokusić się o stwierdzenie, że MG to organizator zabawy, a co za tym idzie jedynym obowiązkiem Graczy to bawić się, zaś MG musi im tą zabawę zorganizować – przykre, ale wydaje mi się, że niestety często spotykane myślenie. Ktoś powie, hola hola, ale przecież przy „Sesja jako projekt” można powiedzieć, że MG to koordynator projektu i to on jest odpowiedzialny za.... no właśnie. Za zarządzanie innymi jednostkami aby dobrze realizowały zadania. Nawet takie postawienie sprawy pokazuje jasno, że Gracze mają zadania, z których muszą się wywiązywać jak najlepiej dla dobra projektu. Nie ma zrzucania odpowiedzialności. Jeśli nawali jedno ogniowo (któryś z graczy) całość może się szybko posypać. W przypadku zabawy trudno o takie zrozumienie sytuacji, w końcu jeśli jeden gracz się nie bawi nie ma to specjalnego przełożenia na zabawę pozostałych.

Po co więc grać (podejście drugie)?

No dobrze, ale nadal nie odpowiedzieliśmy na pytanie po co grać, skoro nie traktujemy RPG jako zabawy?

Dla satysfakcji.

W przytoczonej definicji zabawy słowo satysfakcja się nie pojawiała. Jak ma się przyjemność do satysfakcji?

satysfakcja - zadowolenie z czegoś, co się zrobiło, co się osiągnęło, uczucie przyjemności z tego płynące:

przyjemność - miłe wrażenie wywołane dodatnimi bodźcami, uczucie zadowolenia


Szperając po słownikach można zauważyć, że słowa te mają bardzo podobne znaczenie ale ja postaram się je jakoś zróżnicować. Satysfakcja to zadowolenie płynące z tego, że sami coś osiągnęliśmy/zrealizowaliśmy, zaś przyjemność to zadowolenie płynące z bodźców zewnętrznych nie koniecznie wymagających naszego zaangażowania. W takim świetle znowu wychodzi nam to co przed chwilą – aby osiągnąć satysfakcję musimy aktywnie działać, sami więc jesteśmy za to odpowiedzialni, zaś w przypadku przyjemności możemy zrzucić odpowiedzialność na kogoś innego zakładając, że to np. MG lub współgracze mają nam dostarczać przyjemność. Dobrze, skończmy jednak z tą dygresją.

Gramy dla satysfakcji

Satysfakcji z dobrze realizowanego projektu. Najwięcej frajdy i radości z gry gracza, który do RPG przywykł, daje więc satysfakcja z tego co wspólnie z resztą uczestników tworzą. Moim zdaniem to nieco inny rodzaj radości, taki bardziej stonowany, bardziej poważny, bardziej wewnętrzny. Kiedyś jeden z moich graczy powiedział, że owszem RPG nie daje mu takiej dziecinnej radości, ale daje coś innego, o wiele lepszego, daje głęboką refleksję nad tym co razem tworzymy. Na twarzach moich graczy nie widzę uśmiechów podczas sesji, nie widzę entuzjastycznych wybuchów euforii czy radości, takich jakie widuje nie raz na twarzach graczy grających rzadko. Dopiero po sesji możemy pokrótce podsumować naszą wspólną „pracę” i wtedy dopiero widać, czy wszyscy są zadowoleni. Często nie są. Bo w takim spojrzeniu na RPG o problemy, niedociągnięcia, przeszkody, obsuwy i nieporozumienia łatwo tak jak to jest przy pracy nad innymi projektami. Chwile radości i satysfakcji pojawiają się stosunkowo rzadko, najczęściej w pewnych charakterystycznych momentach, kiedy pewne etapy są ze sobą razem spinane i widać, że to wszystko działa, że jakoś się zazębia. Dlatego też, rzadko kiedy podobają nam się pierwsze sesje kampanii. Wtedy jeszcze nie widać czy zmierzamy w dobrym kierunku. Prawie nigdy nie podobają nam się jednostrzałówki, bo nim się rozgrzejemy, nim zaczniemy czerpać satysfakcję z rozwoju naszej sesji, przygoda się kończy. Projekt wydaje się za krótki, za prosty, a my przecież wymagamy więcej. Dopiero najbardziej zawiłe, pokrętne i wielowarstwowe historie przynoszą prawdziwe zadowolenie, kiedy to człowiek się cieszy, że jest ich częścią. To dla tych krótkich przebłysków warto grać, kiedy patrzysz wstecz i mówisz „Wiesz, to była najlepsza kampania jaką graliśmy, udało nam się stworzyć coś naprawdę wielkiego”. I każdy wie, że nie było łatwo, że to nie była wyłącznie zabawa, że realizacja przygody wymagała od każdego pewnych ustępstw, pewnych kompromisów, rezygnacji z części swoich roszczeń na rzecz innych. Bo tak już jest gdy grupa razem nad czymś pracuje. Zabawa jest po prostu efektem ubocznym dobrze wykonywanych zadań.


*po kiego - nie mylić z Pookym, misiem Garfielda

Komentarze


Sethariel
   
Ocena:
0
Bardzo ciekawa notka. Dostrzegam analogię "projektu" RPG u siebie. Gdy rozegra się już X sesji ciężko jest po prostu się bawić i bawiąc się czerpać satysfakcję. Satysfakcja częściej przychodzi po refleksji nad sesją a jeszcze bardziej ciągiem sesji czy fragmentem kampanii.
18-10-2009 15:40
Andman
   
Ocena:
0
Dla mnie, jako gracza, RPG to zabawa i tylko zabawa. Być może dla moich mistrzów gry to projekt.
19-10-2009 09:12
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+1
@Andman
Dla mnie, jako gracza, RPG to zabawa i tylko zabawa. Być może dla moich mistrzów gry to projekt.

To zabrzmiało, jakbyś ty zakładał, że na sesji chcesz się tylko bawić i nie obchodzi cię, czy MG wkłada w to wysiłek czy nie, tak? Bo rozumiem, jakbyś powiedział że dla ciebie RPG to zabawa dla wszystkich, w tym dokładnie taka sama dla MG, ale jeśli zakładasz że Gracze się bawią a MG "projektuje" (co w mojej notce przedstawione jest jako mniej przyjemne i wymagające sporo wysiłku) to już chyba coś jest nie tak.

Swoją drogą oczywiście tytuł jest tendencyjny jak i cały wpis, bo doskonale zdaje sobie sprawię, że są ekipy dla których faktycznie RPG to czysta zabawa. Z biegiem czasu dociera do mnie, że takich ekip jest więcej. Swego rodzaju sporym zaskoczeniem było dla mnie gdy zagrałem kronikę u Gruszczego i tam okazało się, że gracze z nastoletnim stażem, starzy wyjadacze itp. faktycznie starają się bawić, żartują, śmieją się, zbierają się do sesji godzinami (tzn. u nas tak nie było ale padło stwierdzenie, że to dziwne iż przychodząc na sesje od razu gramy zamiast przegadać wpierw przez pół spotkania, czy jakoś tak).

U mnie np. to tak nie wygląda. Przychodząc na sesję przychodzę grać a nie gadać o trudach minionego tygodnia. Grając nie rzucam komentarzy niezwiązanych z grą, nie tworze kreskówkowych, jajcarskich scenek, nie tarzam się ze śmiechu, nie dogryzam innym. Po prostu gram starając się stworzyć z kumplami coś fajnego. Cała towarzysko-zabawowa otoczka jest gdzieś tam marginesem, efektem ubocznym.

Kiedyś myślałem, że to normalne. Teraz wiem, że dla wielu osób może to być nietypowe. Nietypowe, niemniej jednak warte zaznaczenia i odróżnienia od typowo "zabawowego RPG".
19-10-2009 11:59
Andman
   
Ocena:
+1
Karczmarzu,
mamy najwidoczniej różne definicje zabawy. Dla mnie zabawa to frajda, przyjemność, a nie ciągłe żartowanie. Żarty są fajne, ale nie za dużo. A kilkugodzinne załatwiane indywidualnych spraw współgraczy na mieście przed wyruszeniem na właściwą przygadę bardzo mnie irytuje. Ale takie ich prawo, jeśli mistrz pozwala. Nigdy moich mistrzów gry nie pytałem o to, co mają z grania. Ja sam mistrzowałem trochę w WFRP 1e i miałem z tego radochę, czyli frajdę.
19-10-2009 13:19
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+1
@Andman

Ok, ja podzieliłem tą frajdę czy tam radochę, jak to nazywasz na dwa źródła - satysfakcję (wynikającą z czegoś co się zrobiło) oraz przyjemność (mogącą mieć źródła zewnętrzne). Satysfakcja jest w tym świetle bardziej świadoma, bardziej taka wewnętrzna, płynąca z wewnętrznego przekonania o czymś, gdy przyjemność może być powierzchowna ot na sesji wydarzyło się przez przypadek coś co ci jest na rękę i się z tego cieszysz (standardowym przykładem może być radość z tłuczenia potworów dobrymi rzutami - kiedyś mnie to bawiło, obecnie już nie za bardzo).

Tak więc sam fakt występowania na sesji "frajdy i radochy" nie znaczy, że bierze się ona z zabawy. Można mieć frajdę i można się cieszyć z dobrze wykonanej pracy i pozostanie to pracą a nie zabawą.

Btw. kiedyś w ogłoszeniach o poszukiwaniu Graczy/MG pisało się często "poszukuję ludzi do POWAŻNEJ gry" Samo słowo poważna gra jakby stoi w opozycji do "zabawa". Obecnie chyba mniej już jest tego typu ogłoszeń.
19-10-2009 13:47
Scobin
   
Ocena:
+3
Istotnie bardzo ciekawy wpis! Świetnie pokazuje, jak różnie można podchodzić do RPG.

Poniżej kilka myśli polemicznych (tekst naprawdę zasługuje na to, by z nim popolemizować!), uściślających, ale przede wszystkim aprobujących. :-)

1.
Oj, koordynator projektu jest jednak ważniejszy niż organizator zabawy. Zabawa bez organizatora odbyć się może (pamiętajmy, że RPG to zabawa bardzo specyficzna!), projekt bez koordynacji się rozleci (chyba że jesteśmy bardzo zaawansowaną grupą, znamy nawzajem swoje kompetencje i potrafimy się bardzo dobrze podzielić zadaniami – ale ukształtowanie takiej grupy może trwać lata).

2.
Przyjemność nie musi oznaczać euforii i wybuchów radości. Przyjemne (w sensie pewnego rodzaju ekscytacji, którą sami sobie podtrzymujemy, nie przerywając tego, co robimy) może być także rozgrywanie horroru. Po coś się przecież chodziło na ten "Ring" do kina. Poza tym przyjemne może być także to, co ma bardzo niskie "natężenie emocjonalne" – trochę tak, jak codzienne przeglądanie internetu. Lubimy? Lubimy, nic wielkiego, ale w skali od 1 do 10 jednak raczej 6 niż 5.

Projekt nie musi więc wykluczać przyjemności.

3.
Zgadzam się natomiast z tym: jeżeli jesteście nastawieni na jakiś odległy cel, jeżeli gracie z myślą o nim – to nie jest to zabawa w sensie ścisłym, choć mogą się pojawiać jej elementy. Takie RPG wydaje się bliższe pracy – nie w znaczeniu pracy zarobkowej, ale takiej, której celem ma być wytworzenie czegoś stałego. Nie pieniędzy tym razem, lecz historii.

Projekt wyklucza więc zabawę.

4.
Ktoś kiedyś powiedział, że zabawa nie stoi w opozycji do powagi – tylko do codzienności. W tej chwili ten pogląd się chwieje, ponieważ nasza cywilizacja bawi się coraz częściej, coraz więcej rzeczy ma nam sprawiać przyjemność. Niemniej erpegi pozostają jedną z "klasycznych" zabaw: wyodrębniona czasoprzestrzeń, niechęć do naruszania granic (co się dzieje, kiedy mama wchodzi na sesję z herbatą i ciastkami?)...

...tyle że nie każdy erpeg taką zabawą jest, a Twój wpis pomaga mi o tym pamiętać i być tego świadomym (zwłaszcza że traktowanie sesji jako projektu wydaje mi się nieczęste). Dzięki! :-)
19-10-2009 14:53
Andman
   
Ocena:
0
RPG to taka bardziej skomplikowana zabawa w wojnę: jak ty zabijesz - jesteś szczęśliwy, jak ciebie zabiją, jesteś zazwyczaj mniej szczęśliwy.

RPG to także taka bardziej skomplikowana planszówka typu "kto zabił?".
19-10-2009 15:08
Scobin
   
Ocena:
0
"(...) jak ciebie zabiją, jesteś zazwyczaj mniej szczęśliwy".

Zazwyczaj może i tak, ale np. w L5K i "Houses of the Blooded" śmierć postaci może być nieomal celem gry. :-)


A w ogóle to straaasznie uprościłeś, ale może to żarcik taki? ;-)
19-10-2009 15:18
Andman
   
Ocena:
0
Scobin,
to było żartobliwe pokazanie, że RPG to zabawa, o skomplikowanych zasadach, ale zabawa. A grać po to, żeby zginąć i musieć znów kulać nową postać? Dla mnie to bez sensu. Należy tak grać, żeby nie dać się zabić.
19-10-2009 16:51
Squid
   
Ocena:
+4
Tak lekko spamowo: dziwnie się składa, ale dzień przed przeczytaniem notki trafiłem na to:

http://lotfp.blogspot.com/2008/06/ i-hate-fun.html

tekst p.t. "I hate fun" Jamesa Raggiego, twórcy przygód do oDnD. Naprawdę solidna kontra przeciw zabawowym stylom grania. Jak komuś się podobała notka Karczmarz i chce się przebijać przez tekst po angielsku, to myślę, że Raggi też mu się spodoba.
19-10-2009 18:40
Scobin
   
Ocena:
0
Tomaszu Niedowiarku! :-) Toć we wpisie Karczmarza i moim komentarzu masz dużo argumentów na temat tego, że RPG – ujmijmy to nieco łagodniej – nie musi mieć wszystkich cech zabawy.

"Łagodniej", bo kiedy napisałem, że "Projekt wyklucza (...) zabawę", świadomie wyostrzyłem pewne rzeczy i trochę uprościłem problem. (Myślę, że Karczmarz zrobił podobnie). W rzeczywistości diabeł tkwi raczej nie w zero-jedynkowej klasyfikacji, tylko w różnym rozkładzie akcentów. Nie u każdego, nie na każdej sesji, jest ten rozkład taki sam. Można traktować RPG bardziej jako projekt (pracę, tzn. wytwarzanie trwałych dóbr) niż zabawę – dlaczego nie?


I podobnie:

"Należy tak grać, żeby nie dać się zabić".

Uważaj, bo nikt nie spodziewał się hiszpańskiej inkwizycji. ;-)


==========

PS: O, Szlachetny Głowonogu, dzięki Ci za linka! I ten wpis oczywiście znowu popada w przesadę:

The very idea of wanting to be entertained is an exercise in self-nullification,

ale taka jego poetycka licencja i takie prawo. Ciekawy wielce jest on.

Moje stanowisko: w naszym życiu powinno być miejsce na zabawę dla zabawy, na prosty fun. Dla jednego mogą tym być erpegi, dla innego cokolwiek. Ważne, żeby (1) nie twierdzić dogmatycznie, że RPG to zawsze przyjemność dla przyjemności i nic innego; (2) nie sprowadzać całego życia do zabawy, bo jakże wtedy się rozwijać?

No i nie da się ukryć, że w internecie (tak, jak ja go widzę) znacznie częściej spotyka się biegun zabawy niż biegun projektu, twórczości czy (werble!) rozwoju.
19-10-2009 19:31
Beamhit
   
Ocena:
-2
Też tak lekko spamowo.

@Squid

Solidna? Facet brzmi jakby robił stolca, a z każdą kolejną wydaloną porcją gów... znaczy tekstu, napinał coraz bardziej pośladki.
19-10-2009 19:41
Andman
   
Ocena:
+2
A propos. Jeżeli tytuł nie jest prowokacją, to jest najzwyczajniej głupi.
19-10-2009 21:52
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
0
@Andman
A propos. Jeżeli tytuł nie jest prowokacją, to jest najzwyczajniej głupi.

Pisałem wyżej, że tytuł jest tendencyjny. Nawet w pierwszej wersji miał błąd ortograficzny :(
19-10-2009 22:01
Ifryt
   
Ocena:
+4
@Squid

Dzięki za polecony wpis Raggiego. Daje do myślenia. Co do jego rozważań o oDnD to mnie nie przekonuje (jak ogólnie retrogaming), ale samo nastawienie na pozytywne podejście do życia, na rozwój i kreatywność bardzo mi się podoba (choć w tym wpisie oczywiście lekko jest to przejaskrawione).
20-10-2009 09:54
kaduceusz
   
Ocena:
+6
Tekst Karczmarza jest jak zwykle ciekawy i powinien pójść jako felieton w RPGO (lepsza oglądalność), ale czytając go zwróciłem uwagę na jedno - rozważania pisane są raczej z perspektywy prowadzącego niż gracza. Po chwili zastanowienia stwierdziłem, że ja sam też tak piszę, ponieważ częściej prowadzę niż gram. Przydałby się nam jeszcze w blogosferze jakiś ubergracz-teoretyk, tak dla wzbogacenia dyskusji :-)
20-10-2009 16:39
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+2
@kaduceusz
ale czytając go zwróciłem uwagę na jedno - rozważania pisane są raczej z perspektywy prowadzącego niż gracza.

To w sumie ciekawe, bo szczerze mówiąc, pisząc tekst bardziej myślałem o sobie jako o graczu :) Generalnie w ciągu ostatnich 2 lat jestem częściej Graczem niż MG (no dobra, może nie częściej ale myślę, że proporcje są mniej więcej równe - wcześniej faktycznie byłem niemal wyłącznie MG ale teraz to się bardzo mocno zmienia).

Patrząc na "projektową" stronę widziałem samego siebie podczas kreowania postaci i szukania miejsca dla niej w przygodzie. Pisząc widziałem swoich kumpli z którymi gramy i nasze rozmowy o tym jak dopasować się do siebie, jak grywalnie rozwiązywać powstałe na sesji zagadnienia itp.

Nie, wcale nie uważam, by tekst był bardziej z perspektywy MG. Chyba, że pojawią się konkretne argumenty to wtedy możemy podyskutować :)

Co do Squidowego linku - bardzo fajny tekst, oczywiście mocno przejaskrawiony i ciut za długi, ale w wielu miejscach oddaje to co osobiście myślę/czuję.
20-10-2009 18:37
~Rapo

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Trochę obok tematu, ale tu jest link do "zaginionej" definicji:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=pro jekt

ps. Bardzo fajny tekst.
21-10-2009 08:31

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.